——訪國家發改委能源研究所原所長周大地

■混合(he)所(suo)有(you)制是兩(liang)廂情愿的(de)問題。在中國，它應(ying)該(gai)雙向開(kai)放(fang)、充分競爭。雙方(fang)應(ying)該(gai)是平等的(de)，不是非要把大企業(ye)搞成(cheng)小企業(ye)，也不是本身(shen)效率就高的(de)部分非要劃出一塊搞混合(he)所(suo)有(you)制。

■混合所有制的(de)(de)(de)確是一個方向，但具體(ti)如何操作還需要(yao)實(shi)踐(jian)檢驗，檢驗得(de)好就可(ke)以大(da)干。目前中(zhong)(zhong)國(guo)的(de)(de)(de)改革已進入深水區，但不(bu)是說深水區改革就一定是國(guo)企給(gei)民企讓路，這不(bu)是對現有的(de)(de)(de)餅重新切分(fen)的(de)(de)(de)問題，而(er)是能否共同把(ba)餅做(zuo)大(da)的(de)(de)(de)問題。在做(zuo)大(da)的(de)(de)(de)過程中(zhong)(zhong)要(yao)實(shi)現公平的(de)(de)(de)競爭。

■能源(yuan)改革后(hou)有些行業要萎縮、有些要加(jia)快發展，真正做(zuo)到(dao)用市場(chang)來配(pei)置資源(yuan)。

“忽如(ru)一夜(ye)春(chun)(chun)風來(lai)，千樹萬樹梨(li)花開。”對多年來(lai)飽受壟斷詬病、屢遭輿論質(zhi)疑的(de)(de)能源大國(guo)(guo)企(qi)(qi)來(lai)說(shuo)，混合所有制就好像倏(shu)然而(er)至(zhi)的(de)(de)春(chun)(chun)風一般，令(ling)沉(chen)重不堪的(de)(de)大象軀體(ti)重新煥發出(chu)改革的(de)(de)活力。這究竟是(shi)一場能源國(guo)(guo)企(qi)(qi)的(de)(de)“壯士斷腕(wan)”，還是(shi)一次自(zi)上(shang)而(er)下的(de)(de)利益(yi)重整(zheng)？對眾多游(you)移在市場格局之外(wai)(wai)又覬(ji)覦能源大蛋糕的(de)(de)民企(qi)(qi)、外(wai)(wai)企(qi)(qi)來(lai)說(shuo)，這又會帶來(lai)怎(zen)樣的(de)(de)機遇和訴求？日前，國(guo)(guo)家發改委能源研究所原(yuan)所長、中國(guo)(guo)能源研究會副(fu)理(li)事(shi)長、國(guo)(guo)家863計劃能源領域專(zhuan)(zhuan)家委員會委員周大地接受了上(shang)海證券報記者的(de)(de)獨家專(zhuan)(zhuan)訪，就這些問題作(zuo)出(chu)了自(zi)己的(de)(de)解答。

混合所有制改革是央企一次突破性試驗

上海證券報：今(jin)年(nian)以來(lai)，中石(shi)化率先(xian)吹響混合(he)所有(you)(you)制(zhi)改革的號角，開了央(yang)企先(xian)河；之后，中石(shi)油高層也宣(xuan)布將在上中下游(you)多方(fang)面推進混合(he)所有(you)(you)制(zhi)；五大(da)電力集團之一的中電投集團總經(jing)理陸啟(qi)洲(zhou)也公開表示(shi)，今(jin)年(nian)將啟(qi)動混合(he)所有(you)(you)制(zhi)改革。在您看來(lai)，混合(he)所有(you)(you)制(zhi)對這些能源央(yang)企來(lai)說究竟意味(wei)著(zhu)什么？

周大(da)(da)地：成品油定價機(ji)制(zhi)理(li)順(shun)后(hou)，石油國(guo)企(qi)(qi)的(de)(de)煉油板塊(kuai)目(mu)前已能夠實(shi)現微利，不(bu)像過(guo)去賠幾(ji)百(bai)億甚至上(shang)(shang)千億，但(dan)天然(ran)氣進口(kou)仍然(ran)虧(kui)損，此外還要上(shang)(shang)繳特別收益金。可(ke)見(jian)，能源國(guo)企(qi)(qi)的(de)(de)經營狀(zhuang)況(kuang)很大(da)(da)程度上(shang)(shang)取決于國(guo)家政(zheng)策尤其是價格(ge)政(zheng)策，以及(ji)中央與(yu)地方(fang)的(de)(de)利益分配。地方(fang)上(shang)(shang)還有拉大(da)(da)國(guo)企(qi)(qi)投資的(de)(de)沖動，導致后(hou)者(zhe)攤子鋪得太大(da)(da)。在(zai)這種(zhong)情況(kuang)下，混合所有制(zhi)改革對央企(qi)(qi)的(de)(de)確算(suan)一次(ci)突破(po)性的(de)(de)試驗(yan)。

我(wo)認為，混合(he)所有(you)制(zhi)是(shi)兩廂情(qing)愿的問題。在中(zhong)國(guo)，它應(ying)該(gai)雙向開放、充分(fen)競爭，國(guo)企應(ying)該(gai)有(you)更(geng)多的發(fa)展空(kong)間，也要(yao)強調(diao)自身的活力。雙方應(ying)該(gai)是(shi)平等的，不(bu)是(shi)非(fei)要(yao)把大企業(ye)搞(gao)成(cheng)小企業(ye)，也不(bu)是(shi)本(ben)身效率(lv)就(jiu)高的部分(fen)非(fei)要(yao)劃出一(yi)塊搞(gao)混合(he)所有(you)制(zhi)。

上海(hai)證券報：我們注(zhu)意到這(zhe)次中石化是先從(cong)下(xia)游銷售業務板(ban)塊開(kai)始混(hun)合所(suo)(suo)有(you)(you)制(zhi)(zhi)改(gai)革(ge)的(de)，在對現(xian)有(you)(you)資(zi)產、負債進(jin)行審計、評(ping)估的(de)基礎上進(jin)行重組，同時引(yin)入社會和民營資(zi)本參股，實現(xian)混(hun)合所(suo)(suo)有(you)(you)制(zhi)(zhi)經營。為何下(xia)游成為改(gai)革(ge)的(de)突破(po)口(kou)？

周(zhou)大(da)地(di)：這是非常(chang)合(he)(he)理的(de)(de)(de)。首先(xian)，下游銷(xiao)售板塊(kuai)本身就是多種所(suo)有(you)制并(bing)存的(de)(de)(de)，中(zhong)石(shi)油(you)、中(zhong)石(shi)化兩大(da)公司在(zai)全(quan)國的(de)(de)(de)加(jia)油(you)站(zhan)合(he)(he)在(zai)一(yi)起(qi)也不過(guo)占總數的(de)(de)(de)60%左右，本身就不存在(zai)壟斷；其次(ci)，由于(yu)建加(jia)油(you)站(zhan)的(de)(de)(de)門(men)檻并(bing)不高(gao)，從下游業務開啟混(hun)合(he)(he)所(suo)有(you)制經(jing)營(ying)更加(jia)容(rong)易；最后，隨著城鎮化和公路交通的(de)(de)(de)建設，加(jia)油(you)站(zhan)仍有(you)相當大(da)的(de)(de)(de)需求潛力(li)。當然，在(zai)做加(jia)油(you)站(zhan)的(de)(de)(de)過(guo)程中(zhong)也有(you)很多“學問”：包(bao)括加(jia)油(you)站(zhan)所(suo)處的(de)(de)(de)位置、地(di)價、安全(quan)、防火等。對中(zhong)石(shi)化來(lai)說，這相當于(yu)是利益(yi)與風(feng)險的(de)(de)(de)共擔(dan)：民(min)企(qi)進來(lai)后如果賺錢了就一(yi)起(qi)分，沒賺就沒得(de)分。

管網分離是個偽命題

上海證券報：那下一步(bu)混合所有(you)制改革是否可(ke)以向中游和(he)上游延伸，包括之前有(you)輿論提(ti)到的“管(guan)網分(fen)離”是否有(you)必(bi)要推行？

周大地：改革是(shi)(shi)否(fou)向中游、上游延伸這要(yao)(yao)看需(xu)要(yao)(yao)。至于(yu)(yu)管網分(fen)離我(wo)個人認為是(shi)(shi)個偽命題，因(yin)為這里(li)面存在(zai)“搭便車”的可(ke)能。央(yang)企(qi)也(ye)是(shi)(shi)公司，沒(mei)有(you)義(yi)務讓自己蓋的管線(xian)給別人無償(chang)使用(yong)。我(wo)不(bu)(bu)知道管網分(fen)離的依據是(shi)(shi)什(shen)么？如(ru)果是(shi)(shi)出于(yu)(yu)為非常規天然氣開(kai)發(fa)(fa)創造條件(jian)的話，那么開(kai)發(fa)(fa)者(zhe)也(ye)應該至少在(zai)初(chu)期就(jiu)(jiu)考慮到這部分(fen)成本，不(bu)(bu)可(ke)能只(zhi)(zhi)把賺(zhuan)錢(qian)的事兒都干(gan)了，不(bu)(bu)賺(zhuan)錢(qian)的就(jiu)(jiu)不(bu)(bu)管了。政府也(ye)沒(mei)有(you)義(yi)務讓企(qi)業只(zhi)(zhi)考慮開(kai)發(fa)(fa)、不(bu)(bu)考慮運輸，否(fou)則就(jiu)(jiu)太(tai)滑稽了。當然，政府會提供一些優惠措施(shi)，總體(ti)上也(ye)是(shi)(shi)支持天然氣發(fa)(fa)展的，但(dan)是(shi)(shi)不(bu)(bu)等于(yu)(yu)企(qi)業可(ke)以不(bu)(bu)考慮管線(xian)情況就(jiu)(jiu)隨便在(zai)前端開(kai)發(fa)(fa)資源。

對國企(qi)來說(shuo)(shuo)，不(bu)是說(shuo)(shuo)因為規模大就必須負起照(zhao)顧(gu)其(qi)他小企(qi)業的(de)義(yi)務；而作為民企(qi)，真要開(kai)發(fa)天然氣，就應該(gai)(gai)運用商(shang)業手段參與談判(pan)，而不(bu)能(neng)奢望無風險(xian)套利。雙方的(de)地位(wei)應該(gai)(gai)是平(ping)等的(de)。

上(shang)海證券報(bao)：對其他央企(qi)來(lai)說，是否(fou)也(ye)都應該跟隨中石化、中石油的腳(jiao)步，加入混(hun)合所有制改革的央企(qi)陣營？

周(zhou)大(da)地：混合(he)所(suo)有制的(de)(de)確是(shi)(shi)(shi)一個方向(xiang)，但具體如何操作(zuo)(zuo)還(huan)(huan)需要實(shi)踐檢(jian)驗，檢(jian)驗得(de)好就(jiu)可以大(da)干。目前(qian)(qian)中國的(de)(de)改(gai)革已(yi)進入深水區(qu)，但不是(shi)(shi)(shi)說深水區(qu)改(gai)革就(jiu)一定是(shi)(shi)(shi)國企(qi)給民企(qi)讓路，這(zhe)不是(shi)(shi)(shi)對(dui)現(xian)有的(de)(de)餅重(zhong)新切(qie)分的(de)(de)問(wen)題，而(er)是(shi)(shi)(shi)能否共同把餅做(zuo)大(da)的(de)(de)問(wen)題。在做(zuo)大(da)的(de)(de)過程中要實(shi)現(xian)公平的(de)(de)競爭。我一直(zhi)反對(dui)把國企(qi)說成低(di)效、無能、靠壟斷(duan)過日子。國有制經濟應該起到(dao)引(yin)導作(zuo)(zuo)用，引(yin)導民營經濟承擔更多的(de)(de)社會責任、解決更多就(jiu)業、提高財務透(tou)明度。此外，當前(qian)(qian)中國改(gai)革還(huan)(huan)要重(zhong)點解決消費拉(la)動不足、民生建設、生態文明等問(wen)題，對(dui)外開放則要提高質量，這(zhe)對(dui)混合(he)所(suo)有制改(gai)革都是(shi)(shi)(shi)一些重(zhong)要的(de)(de)機遇。

上海證券報：關于油(you)改，另一個趨(qu)勢是原油(you)進口權徹(che)底(di)放開(kai)。有(you)(you)消息稱，國內部(bu)分民企今年有(you)(you)望獲得(de)商(shang)務部(bu)非(fei)國有(you)(you)貿易企業原油(you)進口資質，意味(wei)著我國的油(you)源將更加多元化，由石油(you)央企控制供給的壟斷(duan)局面也會隨之改變。對(dui)此(ci)您怎么看？

周大地：我個人覺得(de)，進(jin)口(kou)(kou)配額的(de)(de)(de)確可(ke)以慢慢放(fang)開，但對(dui)原油進(jin)口(kou)(kou)，民企要(yao)有一(yi)(yi)(yi)個清晰的(de)(de)(de)認識：一(yi)(yi)(yi)船(chuan)油大的(de)(de)(de)約(yue)30多萬噸，小的(de)(de)(de)十幾萬噸，一(yi)(yi)(yi)噸油差不(bu)(bu)(bu)多六七(qi)百(bai)美元，10萬噸就需要(yao)六七(qi)千萬美元，更大的(de)(de)(de)則要(yao)幾億美元，這(zhe)些資(zi)金不(bu)(bu)(bu)可(ke)能都讓對(dui)方墊，也不(bu)(bu)(bu)可(ke)能到(dao)岸(an)了再找(zhao)買(mai)主。畢竟，進(jin)口(kou)(kou)原油是(shi)(shi)(shi)需要(yao)資(zi)本后(hou)盾和(he)(he)技術(shu)門檻的(de)(de)(de)，對(dui)倉儲、運(yun)輸、下(xia)游(you)客戶、油品質(zhi)量等都有要(yao)求，所以要(yao)有資(zi)質(zhi)和(he)(he)上(shang)下(xia)游(you)配套。另外，需要(yao)引起(qi)注意的(de)(de)(de)是(shi)(shi)(shi)，放(fang)開進(jin)口(kou)(kou)可(ke)能出現(xian)競相爭價，最終會(hui)導致和(he)(he)鐵礦石(shi)進(jin)口(kou)(kou)一(yi)(yi)(yi)樣的(de)(de)(de)局面。對(dui)中國(guo)來說，石(shi)油進(jin)口(kou)(kou)的(de)(de)(de)戰略是(shi)(shi)(shi)希望走長期合約(yue)，如果出現(xian)一(yi)(yi)(yi)大堆(dui)進(jin)口(kou)(kou)商也是(shi)(shi)(shi)與此不(bu)(bu)(bu)符的(de)(de)(de)。

能源大蛋糕要重新做

上海證券(quan)報：除了油改之外(wai)，電(dian)改也是備(bei)受關注(zhu)的(de)改革焦點之一，包括(kuo)中(zhong)電(dian)投也提出(chu)混合所有制改革的(de)動議(yi)。您對(dui)電(dian)改有怎樣的(de)建議(yi)和期待？

周大(da)(da)地：電(dian)(dian)改其實(shi)(shi)已經(jing)改了(le)(le)一(yi)部分，當年成立(li)五大(da)(da)電(dian)(dian)力(li)公(gong)司(si)就意味(wei)著發電(dian)(dian)端(duan)已經(jing)市場化(hua)了(le)(le)。但這(zhe)又(you)不是(shi)完(wan)全(quan)的(de)市場化(hua)，主(zhu)要由于(yu)電(dian)(dian)廠(chang)仍處(chu)在(zai)大(da)(da)規模建設過(guo)程(cheng)中(zhong)、也沒(mei)有一(yi)個退出機制(zhi)，采用的(de)仍是(shi)配額(e)方(fang)式。這(zhe)很難有真(zhen)正的(de)競爭，甚(shen)至存在(zai)大(da)(da)電(dian)(dian)廠(chang)要少發電(dian)(dian)的(de)情(qing)形。由于(yu)利益方(fang)的(de)不一(yi)致，如還有很多(duo)受(shou)地方(fang)保護的(de)地方(fang)電(dian)(dian)廠(chang)，電(dian)(dian)網公(gong)司(si)也很難。這(zhe)種情(qing)況下，最初的(de)設想并未完(wan)全(quan)實(shi)(shi)現。目前來看(kan)，廠(chang)網分開(kai)已經(jing)實(shi)(shi)現了(le)(le)，而(er)輸電(dian)(dian)這(zhe)塊(kuai)本來就是(shi)自(zi)然壟斷(duan)的(de)。

上海證券(quan)報：最近有消息稱“能源局牽頭(tou)制定的新電(dian)改方案以電(dian)網逐步(bu)退出售電(dian)和大用(yong)戶直購競(jing)價上網為(wei)主線(xian)”，還有說法認為(wei)電(dian)改將(jiang)“從(cong)售電(dian)側起步(bu)”，對此您(nin)怎么看(kan)？

周大地：售電(dian)側(ce)改革是在電(dian)力富余的(de)(de)(de)情(qing)況(kuang)下(xia)，通(tong)過所謂的(de)(de)(de)銷售端多元化(hua)(hua)來(lai)促銷電(dian)力。但(dan)對當前的(de)(de)(de)中(zhong)國來(lai)說，還沒到(dao)需要大規模促銷售電(dian)的(de)(de)(de)時候，因為我(wo)們還面(mian)臨(lin)資(zi)源和節能環保的(de)(de)(de)壓力，不希望電(dian)價(jia)(jia)跌(die)得太快。另外，這(zhe)(zhe)(zhe)么做會(hui)帶來(lai)另一(yi)個(ge)后果：我(wo)們現在的(de)(de)(de)政策是民用電(dian)價(jia)(jia)低、工業(ye)電(dian)價(jia)(jia)高(gao)、商業(ye)電(dian)價(jia)(jia)更高(gao)，但(dan)大用戶直(zhi)銷肯定會(hui)挑(tiao)條(tiao)(tiao)件最好的(de)(de)(de)，到(dao)時候大用戶把最好、價(jia)(jia)格最合(he)適的(de)(de)(de)電(dian)都(dou)挑(tiao)走了，小用戶怎(zen)么辦？從這(zhe)(zhe)(zhe)兩個(ge)條(tiao)(tiao)件來(lai)看，中(zhong)國都(dou)不具(ju)備。我(wo)認為，電(dian)改首先應該是電(dian)價(jia)(jia)合(he)理化(hua)(hua)的(de)(de)(de)問題。我(wo)們當前的(de)(de)(de)電(dian)價(jia)(jia)還是有很多不合(he)理的(de)(de)(de)地方：“農村與(yu)城(cheng)市(shi)(shi)同(tong)(tong)(tong)網(wang)(wang)同(tong)(tong)(tong)價(jia)(jia)”、“小用戶與(yu)大用戶同(tong)(tong)(tong)網(wang)(wang)同(tong)(tong)(tong)價(jia)(jia)”、“成本越(yue)高(gao)賣得越(yue)便宜”。一(yi)旦市(shi)(shi)場化(hua)(hua)，這(zhe)(zhe)(zhe)些問題都(dou)需要調整。

所以，電力體制改革(ge)也不是簡單(dan)的切烙餅，而是要解(jie)決當前(qian)電力行業存在的問題：比如，缺乏對經濟形勢(shi)判(pan)斷的體系、價格缺乏彈(dan)性(xing)導致干好(hao)干不好(hao)一個樣、資(zi)本回報(bao)率低、投資(zi)考核與(yu)效益評價體系缺失(shi)等。

上海證(zheng)券報：聽說您目(mu)前(qian)還在參與能源“十三五”規劃的(de)起草工(gong)作，能介紹一下這方面(mian)的(de)情況嗎？

周大地：規劃的(de)(de)具(ju)體內容還不(bu)方(fang)便說(shuo)，但能(neng)(neng)(neng)源發展的(de)(de)一(yi)(yi)些(xie)大方(fang)向是(shi)明確的(de)(de)：到(dao)2020年，中(zhong)國能(neng)(neng)(neng)源行(xing)業(ye)應該會(hui)有(you)(you)(you)一(yi)(yi)個比較好的(de)(de)治理框架，雖然(ran)不(bu)能(neng)(neng)(neng)說(shuo)完美，但至(zhi)少(shao)比現在(zai)會(hui)有(you)(you)(you)一(yi)(yi)個大的(de)(de)提升。要(yao)(yao)明確能(neng)(neng)(neng)源行(xing)業(ye)的(de)(de)核心問題(ti)：經濟(ji)結(jie)構調整(zheng)進入深水區，能(neng)(neng)(neng)源需求會(hui)有(you)(you)(you)大的(de)(de)變化；同時，環境(jing)問題(ti)已經令過(guo)去以煤為(wei)主、有(you)(you)(you)多(duo)少(shao)用多(duo)少(shao)的(de)(de)能(neng)(neng)(neng)源供(gong)給路線受到(dao)重(zhong)大挑戰，煤炭總量非但不(bu)能(neng)(neng)(neng)漲還要(yao)(yao)降。在(zai)這種(zhong)情況下(xia)，能(neng)(neng)(neng)源改革不(bu)是(shi)重(zhong)新切(qie)分蛋糕的(de)(de)問題(ti)，而是(shi)蛋糕本身(shen)要(yao)(yao)重(zhong)新做(zuo)：有(you)(you)(you)些(xie)行(xing)業(ye)要(yao)(yao)萎縮(suo)、有(you)(you)(you)些(xie)要(yao)(yao)加快發展，真(zhen)正做(zuo)到(dao)用市(shi)場來配(pei)置資(zi)源。