每經記者｜張蕊    每經編輯｜陳星    

 

開局之年，宏觀(guan)政策備受矚目。

今年的政府工作報告指(zhi)出，要堅持穩字當頭、穩中求進，保持政策連續性針對性，加強各類(lei)政策協調配合，形成(cheng)共(gong)促高質量(liang)發展合力。

我國的宏觀政(zheng)策調控空(kong)間(jian)有(you)多大？今年減稅降費(fei)重(zhong)點(dian)在(zai)哪里？目前的個稅起(qi)征(zheng)點(dian)還(huan)有(you)沒有(you)提高(gao)的空(kong)間(jian)？圍繞這(zhe)些問題，《每日(ri)經濟新聞》記者（以下(xia)簡稱NBD）近日(ri)專訪了全(quan)國政(zheng)協委(wei)員、中國財政(zheng)科學研(yan)究院(yuan)院(yuan)長劉尚希。

劉尚(shang)希是(shi)宏觀經濟領域的知名學(xue)者，在他(ta)看(kan)來，現(xian)在宏觀調控更多(duo)(duo)的表現(xian)在財政(zheng)政(zheng)策和貨(huo)幣(bi)政(zheng)策上(shang)，但并不(bu)是(shi)有(you)多(duo)(duo)少子彈就有(you)多(duo)(duo)大的空(kong)間，而是(shi)取決于(yu)政(zheng)策效果(guo)。

劉尚希(xi)打了(le)個比方，經濟治理就像給人治病，盡管要考慮有(you)沒有(you)藥、能不能開出處方，但(dan)最重要的(de)是開出來(lai)的(de)處方是否(fou)對控制病情有(you)效，療效才是關鍵。財(cai)政(zheng)政(zheng)策、貨幣(bi)政(zheng)策、產業政(zheng)策的(de)效果(guo)都存在邊際遞(di)減(jian)。因此(ci)，相關的(de)宏觀政(zheng)策要進一(yi)步創新。

宏觀調控要評估“療效”

NBD：政府(fu)工(gong)作報(bao)告提出，今(jin)年國內(nei)生(sheng)產總值增(zeng)(zeng)長5%左右。您如何看待今(jin)年我(wo)國的經濟增(zeng)(zeng)長趨勢？

劉尚希：今年(nian)的經濟(ji)跟去年(nian)相比將(jiang)會有明(ming)顯好轉。

我們要看到，一方面，全球經濟(ji)的不確定性依然(ran)很大(da)，通(tong)脹、衰退等風險都還存在，我國產業鏈(lian)(lian)、供應鏈(lian)(lian)已經深(shen)度嵌入(ru)全球化中(zhong)，會不可(ke)避免地受外部環境影響(xiang)。

但中國有(you)一(yi)個超大(da)(da)規(gui)模市場(chang)，特別是疫情防控政策優(you)化(hua)后，確定性大(da)(da)大(da)(da)增強，經濟也(ye)在不(bu)斷復(fu)蘇。從年初的一(yi)些先(xian)行(xing)指(zhi)(zhi)標(biao)來看，PMI指(zhi)(zhi)數(shu)等都(dou)明(ming)顯好轉。所以我認為今年的經濟形勢(shi)要遠遠好于去年，對這一(yi)點應當有(you)信心。

制(zhi)造業(ye)景氣水平繼續(xu)上升(sheng)

NBD：政(zheng)府工作報告提出，要堅持(chi)穩字(zi)當頭、穩中求進，保持(chi)政(zheng)策(ce)連續性(xing)針對性(xing)，加強各(ge)類(lei)政(zheng)策(ce)協調配(pei)合，形(xing)成共(gong)促高質量(liang)發展合力。您認為(wei)我們(men)的(de)宏觀(guan)政(zheng)策(ce)調控空間還有(you)多(duo)大？

劉(liu)尚希：現(xian)在宏觀調(diao)控更多的(de)表(biao)現(xian)在財政(zheng)政(zheng)策(ce)和(he)貨(huo)幣政(zheng)策(ce)上(shang)，但(dan)并不(bu)是(shi)有多少子(zi)彈就有多大的(de)空(kong)間，而(er)是(shi)取決于政(zheng)策(ce)效果(guo)。

經(jing)濟治理(li)就像給人治病，盡(jin)管(guan)要(yao)(yao)考慮有沒有藥(yao)、能不能開(kai)(kai)出(chu)(chu)處(chu)方，但(dan)最重要(yao)(yao)的是(shi)開(kai)(kai)出(chu)(chu)來(lai)的處(chu)方是(shi)否對(dui)控制(zhi)病情(qing)有效，療(liao)效才是(shi)關(guan)鍵。所以(yi)宏觀調控要(yao)(yao)從“療(liao)效”去評估(gu)，療(liao)效好就可以(yi)進一步(bu)加力，如果療(liao)效不佳(jia)，就要(yao)(yao)找出(chu)(chu)問題、總結經(jing)驗，可能要(yao)(yao)換(huan)藥(yao)。

相關的(de)宏觀政(zheng)策要進一步(bu)創新，產業政(zheng)策、財(cai)政(zheng)政(zheng)策、貨幣政(zheng)策都(dou)有創新的(de)空間(jian)。政(zheng)策效(xiao)果是存在邊際遞(di)減的(de)，我想只有不斷結合(he)實(shi)際調整“處方”，才(cai)可能達到更(geng)好(hao)的(de)療效(xiao)。

宏觀政策加強協同至關重要

NBD：政(zheng)府工作報告提(ti)出，積極的財政(zheng)政(zheng)策要加力(li)提(ti)效。穩(wen)健的貨幣政(zheng)策要精(jing)準(zhun)有(you)力(li)。您認(ren)為應該(gai)怎樣(yang)“加力(li)提(ti)效”和“精(jing)準(zhun)有(you)力(li)”？

劉尚希：正如政(zheng)(zheng)府(fu)工作報(bao)告強調(diao)的，加強各類政(zheng)(zheng)策(ce)(ce)協調(diao)配(pei)合。這里面就(jiu)包括(kuo)財政(zheng)(zheng)政(zheng)(zheng)策(ce)(ce)、貨幣政(zheng)(zheng)策(ce)(ce)、產業政(zheng)(zheng)策(ce)(ce)、社會政(zheng)(zheng)策(ce)(ce)等各方面，這對于(yu)提(ti)升宏觀調(diao)控的效果(guo)非常(chang)重(zhong)要。

我們當前討論(lun)一(yi)些宏觀政(zheng)策時，分(fen)別討論(lun)單一(yi)政(zheng)策比較多(duo)，如(ru)果(guo)不從(cong)整體(ti)去看它們相互之(zhi)間的(de)協同關系，宏觀調控的(de)效果(guo)可能就會大打(da)折扣。

我認為還(huan)是要堅持中央一(yi)直倡導(dao)的(de)系統觀(guan)念，從整體出發，把各個方(fang)面的(de)政策(ce)有機(ji)協同(tong)起來，實現(xian)1+1>2的(de)效果(guo)，這(zhe)樣宏(hong)觀(guan)調控的(de)“加力”才會(hui)充(chong)分體現(xian)出來。

“加力”要體現在合力上(shang)，而不(bu)一定(ding)只是在各個政(zheng)策上(shang)加力。如果(guo)各個政(zheng)策不(bu)協同，有可(ke)(ke)能形成(cheng)合成(cheng)謬(miu)誤，甚至(zhi)可(ke)(ke)能造成(cheng)相互(hu)抵消，從各自來(lai)看可(ke)(ke)能是在加力，但整體效果(guo)不(bu)佳。所(suo)以宏(hong)觀(guan)政(zheng)策的協同至(zhi)關重要。

當然，除了宏觀政策以(yi)外，各項改(gai)革(ge)(ge)也要與宏觀調控(kong)(kong)有機結合起(qi)來。深(shen)化(hua)改(gai)革(ge)(ge)是(shi)宏觀調控(kong)(kong)效(xiao)果提升(sheng)的(de)一(yi)個前置條件，因(yin)為宏觀調控(kong)(kong)一(yi)般是(shi)基于短期的(de)經濟運行狀態而實施的(de)政策措施，深(shen)化(hua)改(gai)革(ge)(ge)往往是(shi)形(xing)成長期的(de)制度性安(an)排。

從引導預期(qi)的(de)(de)(de)(de)角度來說，這(zhe)種長期(qi)的(de)(de)(de)(de)制度性(xing)安(an)排更有利于穩定預期(qi)、改(gai)(gai)善預期(qi)。而宏(hong)觀(guan)調控(kong)(kong)短期(qi)政策主要是(shi)熨平(ping)經濟波(bo)動，做一(yi)些逆風險調整。所(suo)以兩者應當結合起來，把短期(qi)的(de)(de)(de)(de)政策措(cuo)施(shi)和有利于長遠的(de)(de)(de)(de)改(gai)(gai)革舉(ju)措(cuo)有機協同起來，相(xiang)互支(zhi)撐。這(zhe)樣既能(neng)(neng)提高宏(hong)觀(guan)調控(kong)(kong)的(de)(de)(de)(de)效果(guo)，也能(neng)(neng)通(tong)過宏(hong)觀(guan)調控(kong)(kong)為各項改(gai)(gai)革舉(ju)措(cuo)的(de)(de)(de)(de)推(tui)進創造條(tiao)件，提供更大的(de)(de)(de)(de)空間。

具(ju)體到財(cai)政政策方面，積(ji)極的財(cai)政政策加(jia)力(li)提效要注意(yi)，加(jia)力(li)的前提是提效，如(ru)果效果沒提起來甚(shen)至(zhi)還在下(xia)降，加(jia)力(li)的意(yi)義(yi)就不大(da)。

所以我認為首先要對財政(zheng)政(zheng)策(ce)的(de)效(xiao)果進(jin)行評(ping)(ping)估(gu)，要看(kan)這些年財政(zheng)政(zheng)策(ce)的(de)效(xiao)果到(dao)底怎么樣(yang)，不(bu)能(neng)泛(fan)泛(fan)而談(tan)，要以一(yi)種科學的(de)、專業(ye)的(de)精神進(jin)行評(ping)(ping)判。所以從邏輯上講，應當說提(ti)效(xiao)加力，把(ba)提(ti)效(xiao)放在前面(mian)，在提(ti)效(xiao)的(de)基(ji)礎上再(zai)去加力。這樣(yang)積極的(de)財政(zheng)政(zheng)策(ce)就可(ke)能(neng)在宏觀(guan)政(zheng)策(ce)中發揮更(geng)大、更(geng)有效(xiao)的(de)作用(yong)。

我國經(jing)濟實力再(zai)上新臺(tai)階

擴大內需戰略重點是農民

NBD：政府工作報告把“著力擴(kuo)大(da)國內(nei)需(xu)求”放在(zai)今年(nian)經濟工作的首要位置(zhi)，并提到(dao)把恢復和擴(kuo)大(da)消費擺在(zai)優先位置(zhi)。多渠道增(zeng)加城鄉居民收入(ru)。從增(zeng)加居民可支(zhi)配收入(ru)角度看，您(nin)認為目前的個(ge)稅起征點(dian)還(huan)有沒有提高的空間？

劉尚希：個(ge)稅起征點(dian)的問題要從整(zheng)體來考慮，現在(zai)交個(ge)稅的人是(shi)少(shao)數，在(zai)勞動力(li)群體中的占比估算不到10%，僅僅圍繞這少(shao)數人去做文章，我認為有點(dian)以(yi)偏概全(quan)了。如(ru)果只是(shi)基于少(shao)數人去擴大(da)(da)他們的消費，以(yi)此來擴大(da)(da)整(zheng)個(ge)內需，效果是(shi)非常有限的。

所以還是(shi)要從整(zheng)體考(kao)慮，從大(da)多數人來(lai)考(kao)慮，尤其是(shi)農(nong)民。從戶籍角(jiao)度上(shang)統計，農(nong)民在我國人口中占比超過50%。無論是(shi)在農(nong)村(cun)的(de)農(nong)民，還是(shi)在城市(shi)工(gong)作生(sheng)活的(de)農(nong)民工(gong)，收(shou)入水平都是(shi)偏(pian)低的(de)，而收(shou)入水平偏(pian)低意味著(zhu)消費水平就會偏(pian)低，在這種情況下很難(nan)擴(kuo)大(da)內需。

從中(zhong)長期來看(kan)，中(zhong)央(yang)已經(jing)明(ming)確提出擴(kuo)大內需戰略，那(nei)就不僅(jin)僅(jin)是從短期考慮，而(er)要從戰略上(shang)去(qu)考慮怎么擴(kuo)大內需，這個戰略重點就是農民(min)，怎樣(yang)增加(jia)農民(min)的收入。

一(yi)方(fang)面，增加農民(min)的(de)收入(ru)，與農民(min)能力提升、人力資本(ben)積累緊密關聯。我們(men)既要(yao)著眼于提升這(zhe)一(yi)代(dai)農民(min)的(de)技能，還(huan)要(yao)注重(zhong)讓他們(men)的(de)下一(yi)代(dai)受(shou)到良好教育，進而提升他們(men)的(de)人力資本(ben)積累，防止(zhi)貧困(kun)的(de)代(dai)際傳遞(di)，這(zhe)才是應有的(de)戰略內(nei)涵。

另一方面(mian)，增加(jia)農民(min)(min)(min)的收入還要(yao)持續(xu)推(tui)進城(cheng)鎮化、農民(min)(min)(min)市(shi)民(min)(min)(min)化，只有這(zhe)(zhe)樣(yang)才能創(chuang)造新的消(xiao)費(fei)(fei)(fei)場景。農村的消(xiao)費(fei)(fei)(fei)場景跟城(cheng)市(shi)相比有很大局限性。有數據(ju)表明，農民(min)(min)(min)到城(cheng)市(shi)里(li)變(bian)成(cheng)農民(min)(min)(min)工，消(xiao)費(fei)(fei)(fei)可以擴大30%，從農民(min)(min)(min)工變(bian)為真(zhen)正的市(shi)民(min)(min)(min)，消(xiao)費(fei)(fei)(fei)又可以擴大30%。因此，農民(min)(min)(min)市(shi)民(min)(min)(min)化的過(guo)程，其實(shi)就(jiu)是(shi)消(xiao)費(fei)(fei)(fei)不斷擴大的過(guo)程，也是(shi)內需(xu)不斷擴大的過(guo)程。從擴大內需(xu)角度來說，這(zhe)(zhe)是(shi)一個非常重要(yao)的路徑。

當前，我(wo)們依然要積極(ji)想辦(ban)法，使一些微觀政(zheng)策和短期政(zheng)策措施達到應有(you)的(de)(de)(de)效果。但是(shi)更應當積極(ji)推動以人為(wei)核心(xin)的(de)(de)(de)城鎮化(hua)(hua)，實現城鄉(xiang)一體化(hua)(hua)發展，讓更多農民(min)成為(wei)真正的(de)(de)(de)市民(min)，這既是(shi)人的(de)(de)(de)現代化(hua)(hua)過程，是(shi)農民(min)的(de)(de)(de)現代化(hua)(hua)過程，其實也是(shi)擴大(da)內需(xu)、拉動經濟增長、實現供給需(xu)求良性循環(huan)的(de)(de)(de)過程。

因此，當(dang)前想(xiang)要擴大消(xiao)費，不能只關注短(duan)期(qi)(qi)措施，而(er)且從短(duan)期(qi)(qi)來看，也(ye)很難大幅提高農民的(de)消(xiao)費水平。所以我認為把短(duan)期(qi)(qi)的(de)問題納入(ru)到戰略(lve)當(dang)中也(ye)許更加重要，這樣既兼(jian)顧了短(duan)期(qi)(qi)，也(ye)有助于擴大內需戰略(lve)的(de)實施落地。

減稅降費重在進一步完善已有政策

NBD：政(zheng)府工作報告再次強(qiang)調(diao)要切實落實“兩個毫不動搖”，您認為這有(you)何深意？

劉尚希(xi)：落實“兩個(ge)毫(hao)不(bu)(bu)動搖”是(shi)中央一貫的(de)(de)方(fang)針(zhen)，在當(dang)前經(jing)(jing)濟(ji)復(fu)蘇還不(bu)(bu)穩固的(de)(de)條件(jian)下，怎樣調(diao)動民營企(qi)業(ye)、民間投資的(de)(de)積(ji)極(ji)性很重(zhong)要(yao)。民營經(jing)(jing)濟(ji)在整個(ge)國(guo)民經(jing)(jing)濟(ji)中，特別是(shi)在就(jiu)業(ye)創新(xin)等(deng)方(fang)面具有(you)舉足(zu)輕重(zhong)的(de)(de)地位(wei)。強調(diao)“兩個(ge)毫(hao)不(bu)(bu)動搖”，也就(jiu)是(shi)要(yao)穩定民營企(qi)業(ye)的(de)(de)信(xin)心，讓他(ta)們敢投、敢干、敢闖，讓他(ta)們有(you)一個(ge)長期(qi)的(de)(de)打算，不(bu)(bu)斷推動我國(guo)經(jing)(jing)濟(ji)向前發(fa)展。

NBD：民營企(qi)(qi)業(ye)(ye)中大多是中小(xiao)微企(qi)(qi)業(ye)(ye)，去年實施的留(liu)抵退稅(shui)(shui)政(zheng)(zheng)策(ce)極大緩解了(le)中小(xiao)微企(qi)(qi)業(ye)(ye)遇到(dao)的困(kun)難。今年提出要完善稅(shui)(shui)費優(you)惠(hui)政(zheng)(zheng)策(ce)，您認(ren)為今年減稅(shui)(shui)降(jiang)費政(zheng)(zheng)策(ce)的重點在哪里？

劉尚希：減(jian)稅降費(fei)(fei)重在進一步完(wan)善已有的(de)政策，比如去年出臺(tai)的(de)退稅、減(jian)稅、降費(fei)(fei)、緩稅等各(ge)種各(ge)樣的(de)措施，應當說出臺(tai)的(de)措施達(da)到(dao)了前所(suo)未(wei)有的(de)程度，減(jian)稅降費(fei)(fei)規(gui)模也(ye)達(da)到(dao)歷史新高。

完善已有政(zheng)策(ce)具體來說，一(yi)是階段性的政(zheng)策(ce)安(an)排(pai)，快(kuai)到期(qi)的要(yao)盡快(kuai)明確是否延(yan)續，這對穩定(ding)預期(qi)很重要(yao)。二是對去年出臺的政(zheng)策(ce)進行梳理，臨時性的政(zheng)策(ce)安(an)排(pai)，條(tiao)件成熟的要(yao)轉化(hua)成制度性安(an)排(pai)，有利于改善長期(qi)預期(qi)。

所以我們(men)不要忙著出(chu)臺(tai)新政(zheng)策，應當回頭梳(shu)理一下已有政(zheng)策，總(zong)結政(zheng)策效果，在此(ci)基礎(chu)上進一步優化和創新政(zheng)策。

數字經濟和實體經濟不是對立概念

NBD：今年(nian)全國(guo)兩會期間您主要關注什么(me)議題？帶來了哪方(fang)面的提案(an)？

劉尚希：我主要(yao)關注的(de)是(shi)就業和(he)數(shu)字(zi)經濟方面的(de)問(wen)題。數(shu)字(zi)經濟是(shi)未(wei)來(lai)的(de)主體經濟形(xing)態，事關中國(guo)的(de)國(guo)際競爭力，中國(guo)未(wei)來(lai)能否在世界上占有戰略主動，很大程度(du)上要(yao)看(kan)數(shu)字(zi)經濟的(de)發展以及整(zheng)個(ge)數(shu)字(zi)化進程。

我國數字經濟發展迅速

數字(zi)(zi)化(hua)不僅(jin)僅(jin)是(shi)數字(zi)(zi)經(jing)濟，還包括數字(zi)(zi)社會(hui)、數字(zi)(zi)政府，也就是(shi)數字(zi)(zi)中國，如果(guo)數字(zi)(zi)中國取(qu)得(de)很(hen)大進展，那(nei)就意味著我國的國際競(jing)爭力(li)會(hui)大幅(fu)度提(ti)升。

工業革(ge)命的(de)(de)成(cheng)果所(suo)形成(cheng)的(de)(de)產(chan)業，我(wo)們(men)稱之為實體(ti)(ti)經(jing)濟(ji)(ji)(ji)(ji)(ji)。現(xian)在通(tong)過數(shu)字技術、數(shu)字革(ge)命所(suo)帶來(lai)的(de)(de)數(shu)字經(jing)濟(ji)(ji)(ji)(ji)(ji)，是一種新型(xing)的(de)(de)實體(ti)(ti)經(jing)濟(ji)(ji)(ji)(ji)(ji)形態(tai)，潛力(li)很大(da)，是未來(lai)增長點(dian)。而工業化所(suo)形成(cheng)的(de)(de)實體(ti)(ti)經(jing)濟(ji)(ji)(ji)(ji)(ji)則是發(fa)展(zhan)的(de)(de)基礎，需要進行數(shu)字化改造，所(suo)以(yi)實體(ti)(ti)經(jing)濟(ji)(ji)(ji)(ji)(ji)和數(shu)字經(jing)濟(ji)(ji)(ji)(ji)(ji)的(de)(de)關(guan)系實際上就是發(fa)展(zhan)的(de)(de)基礎和發(fa)展(zhan)的(de)(de)未來(lai)的(de)(de)關(guan)系，也可以(yi)說，是傳統實體(ti)(ti)經(jing)濟(ji)(ji)(ji)(ji)(ji)與新型(xing)實體(ti)(ti)經(jing)濟(ji)(ji)(ji)(ji)(ji)的(de)(de)關(guan)系。

實(shi)體經濟(ji)代表的(de)(de)是(shi)(shi)現有的(de)(de)發(fa)展基礎(chu)，我們要夯實(shi)基礎(chu)，但是(shi)(shi)未(wei)來這些產(chan)業(ye)(ye)都要數字(zi)化，只(zhi)有全面數字(zi)化、深度(du)數字(zi)化，我國經濟(ji)的(de)(de)競爭力才(cai)能真(zhen)正(zheng)提(ti)升。因(yin)此，數字(zi)經濟(ji)和(he)實(shi)體經濟(ji)不是(shi)(shi)對(dui)立的(de)(de)概念，放在(zai)一(yi)起說，強調(diao)的(de)(de)是(shi)(shi)用數字(zi)技術改造傳統產(chan)業(ye)(ye)，提(ti)升傳統產(chan)業(ye)(ye)的(de)(de)數字(zi)化水平，要促進(jin)所有企業(ye)(ye)加快數字(zi)化轉(zhuan)型，這就(jiu)是(shi)(shi)數實(shi)融合的(de)(de)真(zhen)正(zheng)含(han)義。

所以我(wo)提(ti)出，要發(fa)揮數字經濟(ji)(ji)帶動(dong)就(jiu)業(ye)(ye)的(de)(de)杠桿效應。我(wo)國(guo)數字經濟(ji)(ji)的(de)(de)發(fa)展，其(qi)創造的(de)(de)新(xin)就(jiu)業(ye)(ye)崗位占比近三成(cheng)，產生(sheng)的(de)(de)新(xin)職業(ye)(ye)中(zhong)多數與數字化(hua)(hua)密切相關，在(zai)(zai)第(di)三產業(ye)(ye)中(zhong)，數字經濟(ji)(ji)帶來的(de)(de)崗位占到(dao)六成(cheng)。數字化(hua)(hua)在(zai)(zai)顛(dian)覆(fu)經濟(ji)(ji)的(de)(de)組織方式，也在(zai)(zai)衍生(sheng)新(xin)的(de)(de)就(jiu)業(ye)(ye)形態，甚(shen)至改(gai)變(bian)了就(jiu)業(ye)(ye)的(de)(de)定義。面對數字革(ge)命帶來的(de)(de)就(jiu)業(ye)(ye)革(ge)命，亟需突破傳統的(de)(de)就(jiu)業(ye)(ye)認知框架，加快就(jiu)業(ye)(ye)促進(jin)政策的(de)(de)創新(xin)。

具體來(lai)說有三點：大力發展數(shu)字(zi)(zi)經濟(ji)來(lai)吸(xi)納青年就業；借助(zhu)數(shu)字(zi)(zi)經濟(ji)的包(bao)容性提升勞動參(can)與率；提升數(shu)字(zi)(zi)素養，提高數(shu)字(zi)(zi)能力。

另外(wai)一個提議是大力培育(yu)SaaS（“軟(ruan)件即服務”）市場，助力中小企業(ye)數字化轉型。一是將SaaS服務定(ding)位為(wei)新型產業(ye)，完善營商環境。二(er)是引導(dao)企業(ye)積極上云，提升SaaS應用的滲透率。三是鼓勵各類頭(tou)部企業(ye)發揮技術和人才優勢，助力SaaS市場生(sheng)態(tai)加快(kuai)形成。

記(ji)者|張蕊

編輯|陳星

統籌編輯|易啟(qi)江 

視覺|劉青彥

視頻|張軼

排版|陳星

封面圖片來源：受訪者供圖