每(mei)經(jing)記者｜杜蔚(yu)  丁舟洋    每(mei)經(jing)編輯｜董興生    ;

伴(ban)著清(qing)晨的(de)第一杯咖啡，紐(niu)約(yue)時間早上(shang)7點，羅伯特·佐利克接受了《每日經濟新聞》記者的(de)專訪。今年3月初，他再度(du)開(kai)啟中(zhong)國(guo)之旅。2012年，佐利克曾(ceng)經以(yi)世界(jie)銀行行長的(de)身(shen)份(fen)來到(dao)中(zhong)國(guo)，參與探討中(zhong)國(guo)未來改革方(fang)向及與世界(jie)銀行的(de)合(he)作。再往前，約(yue)20年前，他曾(ceng)以(yi)美國(guo)副國(guo)務卿身(shen)份(fen)，參與中(zhong)美戰略對(dui)話。

從白宮到(dao)華爾街(jie)再(zai)到(dao)世界(jie)銀行，如(ru)今回到(dao)哈佛學府，佐利克(ke)說自(zi)己(ji)更像(xiang)是(shi)一(yi)名記者。“我喜(xi)歡跨領域的(de)工作(zuo)，并把不同主題的(de)點連接(jie)起來(lai)。”他將(jiang)自(zi)己(ji)對美國外交及外交政策史(shi)數(shu)十年(nian)的(de)觀察匯聚成一(yi)本(ben)新書——《論美國》，這很(hen)容(rong)易讓(rang)人(ren)想到(dao)另一(yi)位(wei)“中(zhong)國人(ren)民的(de)老朋友”美國前國務卿亨利·基辛格的(de)著述《論中(zhong)國》，中(zhong)美關系也是(shi)佐利克(ke)職業生涯中(zhong)的(de)一(yi)個重要課(ke)題。

“已故的基辛(xin)格博士和(he)我有諸(zhu)多共同(tong)觀點，我很尊敬他，他在(zai)打(da)開尼克(ke)松總統和(he)毛澤東主席的關系方面發揮了重(zhong)要作用。”佐利克(ke)回憶道，“說起(qi)來，我第一(yi)次到訪(fang)中(zhong)(zhong)國是在(zai)1980年，這45年間(jian)，中(zhong)(zhong)國發生了翻天覆地的變化(hua)，中(zhong)(zhong)國已經恢復了在(zai)世界大國舞(wu)臺中(zhong)(zhong)的地位(wei)。”

如(ru)今，中(zhong)(zhong)美(mei)關系固(gu)然挑戰重(zhong)(zhong)重(zhong)(zhong)，但(dan)佐利克鮮明反對(dui)美(mei)國的(de)(de)“技術脫鉤”之路。他說(shuo)：“陷入中(zhong)(zhong)美(mei)沖突——不(bu)管是(shi)(shi)(shi)有意還(huan)是(shi)(shi)(shi)無意——將導(dao)致無法(fa)估量的(de)(de)代價和危險。”這位“中(zhong)(zhong)國通”也不(bu)認為美(mei)國的(de)(de)“出口管制”會阻止中(zhong)(zhong)國在人工智能、量子科學及生命科學等高科技領域的(de)(de)發展，“DeepSeek就(jiu)是(shi)(shi)(shi)最好的(de)(de)例子”。

2025年(nian)，佐(zuo)利(li)克(ke)再次用自己當年(nian)提(ti)出的(de)“利(li)益攸關(guan)(guan)方”來定(ding)義中美關(guan)(guan)系。“利(li)益攸關(guan)(guan)方也(ye)參與競爭，但(dan)它們之間(jian)的(de)分歧(qi)處理，應在共(gong)同(tong)利(li)益的(de)大(da)框架內進行。我們值得為(wei)‘共(gong)同(tong)利(li)益’而努(nu)力(li)，中美的(de)共(gong)同(tong)利(li)益還應該繼續增長。”

以下是佐利克在(zai)2025年3月初與《每日經濟新聞》記者（以下簡稱“NBD”）的獨(du)家對(dui)談。

 

學者型的前政要
“我經常借鑒歷史來思考政策”

某種程度上來(lai)說，美(mei)國的(de)(de)國家歷(li)史就(jiu)是(shi)一(yi)段曲(qu)折(zhe)向前的(de)(de)外交(jiao)(jiao)史。翻開(kai)佐利克(ke)的(de)(de)新書《論美(mei)國》，關于美(mei)國的(de)(de)第(di)一(yi)個外交(jiao)(jiao)官，就(jiu)是(shi)美(mei)國的(de)(de)開(kai)國元勛、頭像被印(yin)在100美(mei)元紙幣上的(de)(de)本杰明·富蘭(lan)克(ke)林。

細數一段段美國(guo)外交往事(shi)，佐利克(ke)多(duo)次用(yong)“實(shi)用(yong)主(zhu)義”來(lai)論述美國(guo)的外交政策——外交人員為了解決問題(ti)而做出現實(shi)的努力(li)，他們專注于在特定(ding)事(shi)務上(shang)取得成功，而非生(sheng)搬硬套某種(zhong)理(li)論。帶著這樣的思維方(fang)式來(lai)看美國(guo)的外交，就能理(li)解很多(duo)行(xing)為背后的動機(ji)，甚至能預判一些行(xing)為。

NBD：為什么(me)選(xuan)擇從富蘭克林開始，作為美國(guo)外交史的(de)研究對象？

佐利(li)克：從富蘭克林(lin)開始，美國才(cai)真(zhen)正從戰爭(zheng)走向(xiang)和平。他(ta)在自己的(de)“牌”還比較弱的(de)情況下，有(you)效(xiao)利(li)用時機推動了《巴黎條約》，真(zhen)正發明了公共外(wai)交理念(nian)。他(ta)還認(ren)識到(dao)，外(wai)交人員的(de)對外(wai)行為可能(neng)得不到(dao)國內政(zheng)治(zhi)的(de)認(ren)可。而就(jiu)是這個200多年前的(de)故事，涉及了許多人今天仍在面(mian)對的(de)問題，正應(ying)了那句話——外(wai)交家往往都是“無名英雄”。

佐利克 圖(tu)片來源：受訪者供(gong)圖(tu)

NBD：我們應該怎樣(yang)理解你反復提到的“實用(yong)主義(yi)”外交策略(lve)？

佐利克：實(shi)用主義想說的(de)(de)(de)是按照事(shi)(shi)(shi)實(shi)來理解事(shi)(shi)(shi)實(shi)，而(er)不(bu)是把事(shi)(shi)(shi)實(shi)強(qiang)加在某種理論(lun)結(jie)構中。包括有著(zhu)經(jing)典(dian)名言“實(shi)事(shi)(shi)(shi)求是”“摸(mo)著(zhu)石頭過(guo)河”的(de)(de)(de)中國(guo)改(gai)革開放(fang)的(de)(de)(de)總設計師鄧小平先(xian)生，以(yi)及勇敢推動(dong)中美關系向前邁進(jin)的(de)(de)(de)基辛格博(bo)士(shi)，我認為他們都秉(bing)承了(le)務實(shi)的(de)(de)(de)原則，做(zuo)出了(le)值得被歷(li)史(shi)銘記的(de)(de)(de)功業。

我(wo)(wo)(wo)不想(xiang)(xiang)提出像國際關系一(yi)樣的(de)理論結(jie)(jie)構，我(wo)(wo)(wo)只(zhi)想(xiang)(xiang)說(shuo)，歷史比理論更(geng)復雜。我(wo)(wo)(wo)們(men)試(shi)圖從歷史中(zhong)汲取靈感，但我(wo)(wo)(wo)們(men)試(shi)圖總結(jie)(jie)的(de)那些(xie)經驗都(dou)并(bing)非硬性規(gui)定(ding)。當面對今天的(de)外交問題，我(wo)(wo)(wo)們(men)必須理解現實(shi)中(zhong)的(de)力量(liang)是(shi)什(shen)么。外交是(shi)一(yi)門藝術，而不是(shi)科學，實(shi)用主義是(shi)我(wo)(wo)(wo)希望大家(jia)借鑒的(de)思維方式。

NBD：你是(shi)如何成(cheng)長為一名(ming)外交(jiao)家的？

佐利克：我(wo)(wo)在美國(guo)(guo)中(zhong)西部的(de)(de)伊利諾伊州(zhou)長大，那時，我(wo)(wo)從沒(mei)想到(dao)會(hui)像現在這樣能(neng)到(dao)中(zhong)國(guo)(guo)或其他(ta)地方(fang)。所以，歷史(shi)(shi)是(shi)我(wo)(wo)了解(jie)(jie)世界(jie)的(de)(de)窗口，而我(wo)(wo)在世界(jie)各地的(de)(de)工作中(zhong)發現，如果我(wo)(wo)對(dui)一個國(guo)(guo)家的(de)(de)歷史(shi)(shi)足夠了解(jie)(jie)，就可以自在地提出(chu)(chu)很多問(wen)題，并學(xue)到(dao)很多東西。我(wo)(wo)認為(wei)，歷史(shi)(shi)不是(shi)一個公式，它不會(hui)給你一個標準(zhun)答案，它只是(shi)幫(bang)助你理解(jie)(jie)和提出(chu)(chu)問(wen)題。

反對“新冷戰”論調
“人們說全球化在倒退，但我認為仍然活躍”

因佐(zuo)利克(ke)(ke)在中美(mei)關(guan)系問題上的善(shan)意和富有建設性，他(ta)成為美(mei)國對(dui)華“強硬派”聲稱的“少(shao)數派”。當前，中美(mei)關(guan)系無疑充滿挑戰。2020年，佐(zuo)利克(ke)(ke)曾在《華爾街日報》刊發題為《美(mei)國不需要新冷(leng)戰》的文章。

文章中，佐利克(ke)沿用(yong)“實用(yong)主義”的思路，提出：“一些新冷戰(zhan)‘斗士們(men)’反對(dui)中國(guo)，但他們(men)想實現的目標是什么？我(wo)們(men)應該關注結果，而(er)不(bu)僅僅是宣泄(xie)情(qing)緒。”“如果認為(wei)與中國(guo)合作不(bu)符合美(mei)國(guo)的利益，那就大錯特錯了。”

NBD：如(ru)何看待當下中美(mei)(mei)關系？在特朗普主政下，你仍然對(dui)中美(mei)(mei)關系發展保持樂觀(guan)嗎？

佐利克：特朗普(pu)總統(tong)的風格與我(wo)曾共(gong)事總統(tong)的風格截然不(bu)同。他是一(yi)(yi)個交易撮合(he)者，他喜(xi)歡做(zuo)交易，所(suo)以(yi)我(wo)猜測在未來(lai)一(yi)(yi)兩(liang)年他會與中(zhong)國在某些項(xiang)目上進行討論。在特朗普(pu)的第一(yi)(yi)個任期內(nei)，他對美國貿易逆差感到擔憂，所(suo)以(yi)曾促成了一(yi)(yi)項(xiang)中(zhong)美的采(cai)購(gou)協議，現(xian)在看來(lai)效果并不(bu)理(li)想。所(suo)以(yi)現(xian)在他會不(bu)會回(hui)到當初制定采(cai)購(gou)協議的想法(fa)，還是嘗(chang)試(shi)一(yi)(yi)些新東西，我(wo)無法(fa)預(yu)測。

但正(zheng)如我(wo)此前所言，我(wo)認(ren)為美國(guo)應該從基本線上制(zhi)定對(dui)華策略——須(xu)避免沖突以及可(ke)能(neng)發(fa)生的(de)誤判，嘗試(shi)管理差(cha)異化(hua)并尋(xun)求一些共同利益(yi)。

人們(men)常(chang)說，現在(zai)的(de)全(quan)球化(hua)是倒退的(de)，但(dan)我對他們(men)的(de)回答是：讓我們看看現實，全球化仍相(xiang)當(dang)活(huo)躍。氣(qi)候、資(zi)本(ben)、生物安全(quan)(quan)(quan)、貿易等領域(yu)，全(quan)(quan)(quan)球都有密切的(de)合作與(yu)交往，尤其經濟領域(yu)的(de)全(quan)(quan)(quan)球化是無法(fa)阻擋(dang)的(de)。

NBD：你(ni)(ni)從何(he)時開(kai)始關注中國(guo)？中國(guo)的發展(zhan)給(gei)你(ni)(ni)留下(xia)哪些深刻印象？

佐利克：我(wo)(wo)與中(zhong)國(guo)的緣分可以追溯到1980年，當時我(wo)(wo)在香港參(can)加一(yi)個學術訪問項目，并短暫進入內地參(can)觀，親(qin)眼看見(jian)的中(zhong)國(guo)讓我(wo)(wo)印象(xiang)非常深刻。也是那次經歷，讓我(wo)(wo)對中(zhong)國(guo)的未來(lai)發(fa)展有了自己的觀察和判斷。

在過去的45年里(li)，中國(guo)變化(hua)(hua)之大，難以(yi)言喻。我在世界銀(yin)行工作(zuo)時(shi)，（每次來中國(guo)）總會努力(li)走出北京和(he)上(shang)海(hai)，去中國(guo)各地看看，比(bi)如四川、內蒙古(gu)。我這么做(zuo)的部分原因是(shi)(shi)，如果只去北京或(huo)上(shang)海(hai)這樣的大城市，就無法全面了解中國(guo)及中國(guo)人(ren)民。雖然我是(shi)(shi)個(ge)外國(guo)人(ren)，不會說中文(wen)，但這樣做(zuo)有助于我以(yi)一種不同(tong)的視角感受中國(guo)的變化(hua)(hua)。

我印象最深刻(ke)的(de)是，中國人民非常勤勞，他們(men)渴望過上(shang)更好(hao)的(de)生活(huo)。顯而易(yi)見，現在(zai)中國的(de)經濟轉型已經取得了巨大成就，成為(wei)世(shi)界第二大經濟體，還在(zai)國際(ji)舞臺上(shang)重(zhong)新確立(li)了作為(wei)世(shi)界大國的(de)地位，并為(wei)全球多(duo)個國家的(de)發展提供重(zhong)要(yao)支持。

佐利克與《每(mei)日經濟新聞》記者對談(tan)

NBD：你多(duo)次(ci)提到(dao)中國需警惕“中等收入陷(xian)阱”，現在怎么看待這個問題？

佐利克：這(zhe)(zhe)是我在(zai)2012年參(can)與(yu)擬訂的(de)(de)《2030年的(de)(de)中(zhong)國(guo)(guo)》報(bao)告中(zhong)探討的(de)(de)話題。幾周前，我還與(yu)參(can)與(yu)該報(bao)告的(de)(de)中(zhong)國(guo)(guo)專家(jia)交流，發現其中(zhong)許多建議(yi)對(dui)今天的(de)(de)中(zhong)國(guo)(guo)依(yi)(yi)然(ran)具有(you)價值，這(zhe)(zhe)些問題涉(she)及消(xiao)費(fei)、儲蓄(xu)和(he)投(tou)資的(de)(de)不(bu)平衡等。中(zhong)國(guo)(guo)需(xu)要擴大內需(xu)，提升消(xiao)費(fei)占(zhan)比，減少對(dui)出口的(de)(de)依(yi)(yi)賴(lai)。此(ci)外(wai)，還存在(zai)老齡化加劇、勞動力(li)(li)減少、經濟潛在(zai)增長率下(xia)降等問題，加強民生(sheng)保障才能讓居(ju)民敢花錢(qian)，進而提升消(xiao)費(fei)力(li)(li)。

無(wu)論如何(he)，回想我(wo)在1980年第一(yi)次(ci)訪(fang)問(wen)中(zhong)(zhong)(zhong)國(guo)(guo)，（跟那時比）現在中(zhong)(zhong)(zhong)國(guo)(guo)年輕人(ren)所(suo)處的環境要好得多。你們“坐”在我(wo)面前穿著(zhu)鮮(xian)艷外(wai)套，而當(dang)時我(wo)看到的人(ren)幾(ji)乎都(dou)穿著(zhu)藍色(se)和灰色(se)（衣服）。僅從這一(yi)個小細節就足(zu)以說明中(zhong)(zhong)(zhong)國(guo)(guo)的發展，更(geng)別提前面我(wo)們講(jiang)到的那些(xie)中(zhong)(zhong)(zhong)國(guo)(guo)取得的成就了，中(zhong)(zhong)(zhong)國(guo)(guo)和中(zhong)(zhong)(zhong)國(guo)(guo)的年輕人(ren)正在影響世界。

限制難以阻擋科技發展
“DeepSeek將AI推向低成本，引發國際競爭”

佐利(li)克，這位從(cong)政20余年、現(xian)年72歲的美國(guo)(guo)政界“中國(guo)(guo)通(tong)”，不僅在國(guo)(guo)際政治舞(wu)臺上(shang)游刃(ren)有余，更對前沿科技(ji)(ji)保(bao)持(chi)著年輕(qing)人般(ban)的熱情與敏銳。他用政治家(jia)的智慧觀察科技(ji)(ji)，用科技(ji)(ji)的視角思考國(guo)(guo)際關系。

他深知技術領域(yu)的適度“脫鉤(gou)”不可(ke)避免，但極力主張管控沖突，避免全球經濟碎片(pian)化(hua)。在與(yu)記(ji)者(zhe)的對(dui)談中，佐利克對(dui)DeepSeek贊賞有(you)加。他認為，這一來(lai)自杭州的創新(xin)(xin)推動了全球AI開(kai)發(fa)進(jin)入新(xin)(xin)階段。

NBD：美國近期對華采(cai)取“小院高(gao)(gao)墻”政策，限制高(gao)(gao)科技合作，但(dan)你(ni)(ni)曾警告“技術脫鉤會反噬美國企(qi)業”。你(ni)(ni)如何看待當今的(de)中國科技發展？

佐利克：這(zhe)在(zai)(zai)某(mou)種(zhong)程(cheng)度上(shang)又回到了關于(yu)中(zhong)國(guo)(guo)發(fa)展和成功的問(wen)題(ti)。中(zhong)國(guo)(guo)的崛起引發(fa)了美國(guo)(guo)和部分其他國(guo)(guo)家的擔(dan)憂，有些人(ren)認(ren)為(wei)中(zhong)國(guo)(guo)在(zai)(zai)知識產權保護方面存在(zai)(zai)問(wen)題(ti)，還存在(zai)(zai)強制(zhi)(zhi)技術轉(zhuan)讓的要求。2015年前后(hou)，中(zhong)國(guo)(guo)啟動了“中(zhong)國(guo)(guo)制(zhi)(zhi)造2025”計劃，強調技術和新生產力(li)的發(fa)展。這(zhe)些都(dou)加劇了技術競爭的氛(fen)圍。

我個人的觀點是(shi)，從經濟歷史的角(jiao)度來看，出口管(guan)制或許(xu)能(neng)(neng)在(zai)短(duan)期內（比如幾(ji)年內）起到(dao)一定(ding)的阻(zu)礙作(zuo)用(yong)，但(dan)我認為它(ta)無法阻(zu)止中國(guo)在(zai)人工智(zhi)能(neng)(neng)（AI）、量子技術或生命科學等領(ling)域的發(fa)(fa)展。事(shi)實(shi)上(shang)，DeepSeek就(jiu)是(shi)一個很好(hao)的例(li)子。DeepSeek借鑒了OpenAI的部分成(cheng)果，但(dan)它(ta)是(shi)一個開源系統(tong)，正(zheng)在(zai)推(tui)動人工智(zhi)能(neng)(neng)向低成(cheng)本應用(yong)的方向發(fa)(fa)展，這也在(zai)國(guo)際上(shang)引發(fa)(fa)了競爭(zheng)。

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NBD：請進一步談談你對DeepSeek的看法(fa)。

佐利克：這是(shi)一(yi)個有趣的(de)(de)創新，而且它來(lai)(lai)自杭州，這本(ben)身(shen)就很值(zhi)得關(guan)注。DeepSeek是(shi)由(you)一(yi)個原本(ben)更(geng)多(duo)涉足金(jin)融領(ling)域(yu)(yu)而非科技(ji)領(ling)域(yu)(yu)的(de)(de)團(tuan)隊開(kai)發的(de)(de)，這個例子展(zhan)示出，在技(ji)術領(ling)域(yu)(yu)，變革和適(shi)應是(shi)永恒的(de)(de)主題。我(wo)認(ren)為，DeepSeek正(zheng)在推動人工(gong)智能(neng)開(kai)發進入(ru)一(yi)個新階段。過去(qu)，大語言模型領(ling)域(yu)(yu)獲得了大量(liang)投(tou)資，但DeepSeek促使人們思(si)考：能(neng)否在更(geng)小、更(geng)具針對性的(de)(de)領(ling)域(yu)(yu)投(tou)入(ru)更(geng)少的(de)(de)資金(jin)，利用所謂的(de)(de)“推理能(neng)力”來(lai)(lai)嘗試解決問題。

NBD：在AI時(shi)代，“安全(quan)”與“效率”應如何重新平(ping)衡？

佐利克：正如(ru)你提到(dao)的(de)(de)，這里需要找到(dao)一種平衡(heng)。我認為(wei)，不(bu)可避免地，技(ji)術領域會(hui)出(chu)現一定程度的(de)(de)“脫鉤”，它(ta)們(men)會(hui)沿著(zhu)不(bu)同的(de)(de)路徑(jing)發(fa)展。不(bu)過，這也引(yin)發(fa)了一些擔憂。比如(ru)，你們(men)這一代可能(neng)都是在全球互(hu)(hu)聯(lian)網環境中長大(da)的(de)(de)，但現在，互(hu)(hu)聯(lian)網變得(de)越來越“分裂(lie)”。這些都令人遺憾，而我們(men)只能(neng)盡力管控(kong)(kong)這些沖突，避免它(ta)們(men)失控(kong)(kong)。

我(wo)已(yi)經70多歲了，我(wo)現在最主要的任務是保持身體(ti)健(jian)康（笑）。一些未來(lai)的挑戰，留(liu)給(gei)你們這一代來(lai)解決。

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策劃|何強 盧嶸 宋德萍

記者|杜(du)蔚(yu) 丁舟(zhou)洋(yang)

編輯|董興生

統籌編輯|易啟江(jiang)

視覺|陳(chen)冠宇

排版|董興生(sheng)